[white-tiger]

Модернизация и целеполагание в Японии
Интервью с японистом, доктором исторических наук, профессором РГГУ Александром Мещеряковым

Одним из самых известных примеров скачкообразной модернизации за пределами Западного мира является Япония. Об опыте японской модернизации и других особенностях японской истории и культуры мы побеседовали с одним из крупнейших японистов, доктором исторических наук, профессором Российского государственного гуманитарного университета Александром Николаевичем Мещеряковым. Интервью взял Лев Усыскин.

Хотелось бы поговорить о феномене государственной модернизации на примере Японии. Это тем любопытнее, что в России и Японии модернизация началась практически одновременно. В Японии — считая от революции Мэйдзи 1867 г., в России — взяв за точку отсчета отмену крепостного права - в 1861 г. Причем это был весьма длительный процесс, можно сказать, что в Японии он занял почти сто лет. В России – в каком-то смысле сопоставимый кусок времени, однако с кардинально другими результатами. Хотелось бы сравнить и понять, почему результаты разные. Ну, а задача-минимум — просто понять почву этой японской модернизации — что это было за явление. То есть с чего надо начать — наверное, с исходного состояния: понятно, что само собой ничего не происходит, значит, если вдруг страна жила-жила - и начала меняться, значит, что-то такое в ней созрело, какая-то нужда в этих переменах возникла. Так вот — какое же было исходное состояние страны Японии, во-первых, и, во-вторых, чего вдруг стали они меняться?

Стало быть, в Японии была такая ситуация: с начала ХVII-го и до середины ХIХ века это была страна, почти полностью закрытая для въезда и выезда. Немногие исключения составляют китайские и корейские купеческие корабли, но их очень мало, ещё меньше голландских купеческих кораблей, – это в разные периоды по-разному, то один корабль в два года, то два корабля в пять лет, короче говоря, чрезвычайно мало. Голландцам разрешили приходить в Японию, главная же цель у японцев была при этом — узнавать известия из Европы. Голландцы эти были — Ост-Индская компания. Они, конечно, свой профит с этого дела имели, но для японцев это было более или менее не нужно, главное, что они хотели получить, — это сведения из Европы. Почему именно голландцы — потому что в Японию на самый южный остров Кюсю с середины ХVI века прибывали христианские проповедники, христианские — это означает — католические, и вроде бы по первости они имели большой успех, но потом, в 1637 году, на Кюсю произошло восстание. Оно, конечно, к настоящему христианству не имело никакого отношения, просто страна ещё до конца не стала единой, не объединилась под властью сёгуната Токугава, однако восстание все равно сочли следствием влияния христианства. Вредного влияния всех этих католических проповедников. И действительно, помимо христианской доктрины, в Японию прибывало и огнестрельное оружие, включая пушки. В общем, решили, что этого всего не надо – ни христианства, ни огнестрельного оружия. Ну, а протестанты, они в смысле прозелитской деятельности были не такие активные, как католики. К тому же голландцы всячески убеждали японцев, что они вообще не христиане, за что их, собственно говоря, в Европе страшно не уважали.

А католики были португальцы?

В основном, португальцы. Были там испанцы, чуть-чуть итальянцев, но, в общем, это были португальцы. И дальше что: ни въезда, ни выезда нет, и страна вступает в совершенно замечательную пору полного мира, потому что ХVI век для Японии – это междоусобные войны, довольно жестокие, но в 1603 году – был такой человек Токугава Иэясу — он всех побеждает, более или менее Японию объединяет, получает титул сёгуна, то есть военного правителя. Его потомки закрывают страну, и дальше, повторяю, начинается совершенно замечательное время. На мой взгляд, замечательное, потому что внутренних конфликтов нет, всё устроено по правилам и жизнь происходит. Что значит «жизнь происходит»: на начало ХVII века численность населения Японии оценивается в 12 миллионов человек, перепись начала ХVIII века даёт цифру в 31 миллион человек. То есть мирные условия, благополучная жизнь, без роскошеств, но совершенно сытая. Дальше, правда, это население растёт очень мало. На конец ХVIII века это приблизительно 35 млн.

То есть, видимо, население пришло в равновесие с каким-то внутренним ресурсом?

Да, равновесие. Видимо, при тех технологиях, которые они имели, больше прокормить нельзя. Но и не надо. Мы с нашей европейской парадигмой прогресса, говорящей, что всё время нужно развиваться, можем счесть это за застой, но, между прочим, 35 миллионов — это больше, чем в Англии. Но английское население из-за относительной перенаселённости выбросилось во внешний мир, а японцы продолжали на месте существовать и ощущали себя — по всем текстам — что крестьяне писали, что купцы писали, что самураи писали — вполне благополучно и хорошо.

Крестьяне писали — там высокий уровень грамотности был?

Уровень грамотности в середине ХIХ века оценивается в 40 % для мужчин и 15 % для женщин. Поэтому очень многие зажиточные крестьяне были грамотные. В Японии была довольно широкая сеть школ, причём надо подчеркнуть, что не правительство вводило школы, а они появлялись сами собой.

А кто их финансировал?

Часто их финансировали буддийские монастыри. Для буддизма очень важна опора на письменный текст, поэтому, хотя эти школы были нерелигиозными, но для буддистов было важно, чтобы люди были грамотными. Ещё эти школы спонсировались не государством, но князьями и княжествами, местной властью, потому что они свои распоряжения письменно распространяли — им хотелось, чтоб их умели читать. Ну и вообще — показатель, что дела идут хорошо — это когда население умеет читать и писать. И в принципе, я считаю это совершенно потрясающим достижением. Очень много осталось от тех крестьян сочинений такого этического характера, – как себя хорошо вести, – и разных сочинений по улучшению агротехнологий.

Для кого это писалось: для своей семьи, для потомков?

Нет, сочинения циркулировали. По-разному, конечно, было, но это не были секретные сочинения. Они в форме завещаний передавали их своим сыновьям, жителям деревни — как дамбу правильно построить, чтобы обеспечить два урожая. Эти сочинения секретными не были, другое дело, что каждое из них имело небольшой информационный оборот, но поскольку таких сочинений было достаточно много, то страна их читала. Повторяю, население тогдашней Японии было 35 миллионов — и всё бы хорошо — система держалась, система работала, но тут пришли европейцы — русские, англичане, американцы, французы – и сказали: давайте торговать. Японцы торговать не хотели. У сёгуна — у него какая главная функция — оборонять страну, оберегать её от всяческих иностранцев и всякое такое прочее. А тут – фиаско. Противопоставить нечего. Огнестрельное оружие запрещено. Ну, там были какие-то ружья, мушкеты, и пушки тоже делали, в том числе и деревянные. Но понятно, что противостояние — невозможно. И вот когда они увидели, что противостоять нечем, этого сёгуна свергли, поставили — номинально, конечно — императора во главе государства и приступили к модернизации. Значит, сверхидея была какая — мы, японцы, стоим на грани порабощения европейцами. (Но это действительно было так — они видели, как терзали Китай, какие были там опиумные войны, кошмар и ужас.) Поэтому мы должны быстренько достичь равенства с Западом, чтобы он нас не покорил. При этом, да, японское общество по своей структуре было весьма сложным: жесткие сословия, межсословные браки — это чрезвычайная редкость и исключение, естественно – разные судебные процедуры для самураев, крестьян и купцов — всё это было. Но управляемость обществом была очень высокая. Поскольку вот эти преобразования — свержение сёгуната и придание большей значимости императору – заняли очень мало времени, то управляемость обществом в общем и целом не была потеряна.

Кто был движущей силой этих преобразований? Любое движение ведь нужно организовать.

Япония при сёгунате была разбита на приблизительно 300 княжеств. Если поделить на 300 площадь Японии, то получается, что средняя площадь такого княжества — около 1000 кв. км, то есть оно чрезвычайно маленькое. Эти князья — они были ранжированы. Были непосредственные вассалы Токугава, и это были те люди, которые победили в междоусобной войне конца ХVI-начала ХVII века. Это были люди первого сорта. Князья второго сорта — это те князья, которые потерпели поражение в этой войне. Им оставили их владетельные права, им оставили их княжества, но они были князьями второго сорта. Прошло два с половиной века — но все про это дело помнили. И поэтому сёгунат, этого самого сёгуна, свергли те, кого называли в Японии «внешние князья», – те, которые потерпели поражение в усобицах ХVI века. Они все были в основном с юго-запада Японии, то есть с островов Кюсю и Сикоку. А именно туда прибывали западные корабли. Прежде всего в Нагасаки — это были ворота для европейского влияния в Японию. И вот самураи — низкоранговые, из этих юго-западных княжеств – они свергали сёгунат, то есть своих вековых врагов. И им что-то нужно было противопоставить — то есть не просто свергать врагов, а ещё идеи какие-то должны быть. И возникла эта идея — вот вы нам не обеспечили безопасности и обороноспособности страны, а теперь мы встанем у власти и проведём такую модернизацию, в результате которой Япония смогла бы встать в один ряд с державами Запада. Им удалось внедрить эту идею в самые широкие слои населения, потому что, на мой взгляд, успех модернизации заключается не в том, чтоб всех заставить чего-нибудь делать, но ещё и заставить поверить, поставить какую-то сверхцель...

Что имеется в виду, когда говорите о широких слоях населения? Что, и крестьяне были этим широким слоем?

Конечно же — правительство, следующий проводник – это более образованный слой — бывшие самураи. (Сословие самурайское при этом упразднилось вместе с прочими). Идем дальше — мгновенно вводится в 1873 году — это все-то через пять лет после того, что мы называем реставрацией Мэйдзи, – всеобщее начальное образование. Так что и крестьянство подверстывалось. Образование, конечно, не сразу стало всеобщим, быстро это не сделаешь, но интенции совершенно понятные — мы должны всё население подогнать под одну гребёнку.

Ну, по крайней мере, организовать с ним прямой контакт.

Да, организовать прямой контакт. Там вначале разные были учебники, но, тем не менее, тенденция совершенно ясная, – учебники государственного образца и для всех одни и те же тексты, которые воспитывают одного и того же подданного, которому внушаются одни и те же ценности. После школы идет введение обязательной воинской службы. Говоря в наших терминах — политработа там тоже была поставлена. И вот ты проходишь эту обязательную школу, потом попадаешь в обязательную армию. Ну, и в результате формируется такое гомогенное очень население, которое чрезвычайно послушно. Для стран, которые проводят подобную модернизацию, обычно характерно следующее — сначала создаются университеты, а потом — школы, то есть элита для себя делает университет, образовывается, дальше уезжает куда-нибудь на Запад, либо командует на месте. В Японии университеты созданы позже, чем обязательные школы. И мне кажется это чрезвычайно важной отличительной особенностью этого процесса, процесса японской модернизации.

Можно как-то персонально взглянуть: известны эти люди, законодатели перемен? Что это за люди? Был ли какой-то кружок людей?

Конечно, они все персонально известны.

В какой степени они были осведомлены о том, что вообще в мире на эту тему происходит? Или они это из собственных мозговых недр всё рожали все эти идеи?

Они, конечно, учились чрезвычайно быстро. Что характерно для Японии — сбор информации происходил всегда очень тщательно — вот я сказал об этих самых голландцах...

Как, кстати, это происходило? Это были специальные институции?

Официально они должны были, когда приходил голландский корабль, представить отчёт о том, что произошло за это время в Европе. Капитан привозил такой отчёт — какая война произошла, какая династия сменилась и всё такое прочее. Голландцы, конечно, привирали, и монополия на информацию, как всякая монополия, не очень хороша. Но, тем не менее, понятие об общем направлении того, что происходит в Европе, безусловно, японцы имели. При этом японцы всячески препятствовали, чтобы голландские купцы учили японский язык, но заставляли их обучать голландскому языку очень избранных японцев. Поэтому очень узкий круг избранных учёных, который владел голландским, у них был. Они велели голландцам привозить книжки, и там это изучали — разные дисциплины, и научные, и естественные — типа медицины, астрономии — исторические какие-то книжки. Вот так они получали эту информацию. Получали они информацию и иными способами — бывали разные случаи — в 1813 году капитан Головнин туда приехал, они его пленили, и пока он содержался под стражей, офицерам и матросам они устраивали пристрастные допросы про всё на свете, и лексиконы составляли, и как жизнь устроена, вопрошали. Поэтому источников информации было, может быть, не очень много, но они отрабатывали их на все 100%. А с 60-х годов ХIХ века — ещё до официального широкого открытия страны — стали посылать миссии молодых людей в Европу и Америку, чтоб они там узнавали, как чего…

Это до революции Мэйдзи?

Да.

Много ли было в этом задействовано людей?

Численно, конечно, немного — десятки человек, но они, опять же, возили книжки оттуда и составляли чрезвычайно подробные отчёты. Поэтому знание Японией западной жизни на порядок превышало то, что западные державы знали о Японии. Япония для европейцев в то время — это край света. Конечно, хорошо бы и этих подобрать, чтобы они …

Пользу приносили…

Пользу приносили, да. Но в принципе заинтересованность была чрезвычайно маленькая. Иначе Японию завоевали бы как нечего делать. Вот если бы там были золотые рудники…

Куда, кстати, делись там золотые рудники? Они кончились к тому времени?

Это была распространённая легенда в Европе, что в Японии много золота. Это идёт от Марко Поло. Марко Поло, как известно, в Японии не был, но жил в Китае, ему об этом рассказали китайцы. На каком основании — Япония в то время мало чего могла предложить Китаю в смысле торговли. Она могла предложить, что действительно ценилось в средневековье — японские мечи, которые считались и в Китае, и в Корее замечательными. И ценились японские лаковые изделия с вкраплениями золота. Расход золота ничтожный, но создалось такое впечатление, что в Японии это золото есть. Почему, собственно говоря, монголы ходили дважды — в конце ХIII века – в Японию, потому что они тоже находились во власти этого мифа, что в Японии есть золото. А в Японии золото имеется в ничтожных количествах.

А другие металлы — медь?

Медь была. Есть и серебряные рудники, но они довольно-таки быстро были всё-таки выработаны, не в таких количествах там есть серебро.

Я вообще считал, что Япония была законодателем цен на медь.

По меди во второй половине ХIХ века Япония — реальный игрок на международном рынке. Предметы экспорта Японии — с тех пор, как она включается в эту международную торговлю, что-то там покупает, что-то продаёт – это из ресурсов — медь, какое-то количество каменного угля и шёлк. Японцы поняли, что ресурсов у них всё равно маловато, нужно что-то руками делать, и они стали это шелководство решительно развивать и довольно скоро превзошли Китай.

По объёмам или по качеству — по каким параметрам?

Видимо, по всем. По объёму, по качеству и по тому, сколько это стоило — они превзошли довольно быстро.

Так вот, я спросил по поводу людей, которые руководили этой модернизацией. Насколько осознанно они пользовались европейским опытом?

Абсолютно осознанно. Низкоранговые самураи из юго-западных княжеств — когда боролись против сёгуната, они использовали англичан. Англичане думали, что это они используют самураев для своего влияния, а эти думали, что они используют англичан. Короче говоря, их интересы объединились, и англичане сильно способствовали падению сёгуната.

К тому времени уже и англичане имели право заходить в Японию?

С середины 1850-х годов были открыты несколько портов. Для всех держав. Для англичан, для французов, для русских, для американцев. Другое дело — кто этим пользовался. У России никаких экономических интересов реально в Японии не было. Если мы вспомним, что такое был наш Дальний Восток, который тогда назывался Крайним — что они могли предложить — да ничего особенно и не нужно. Там живёт два с половиной человека, вот и всё. А у американцев был интерес в японском угле, потому что они торговали, в основном, с Китаем, а в Японии остров Кюсю использовали как промежуточную базу, чтобы там восполнять запасы этого самого угля. Ну, а у англичан всюду интересы — у них свои сеттльменты в Китае, ну и вообще имеется известная идея, чтоб солнце никогда не закатывалось над Британской империей.

Так что, я думаю, эти люди, абсолютно осознанно, неплохо представляли себе Запад. Ну, вначале не очень хорошо, но набор информации происходил с колоссальной скоростью.

Меня даже больше интересуют не реальные знания, а ощущение. Такое чувство национальной неполноценности...

Комплекс был страшный, конечно же. Это 70-е годы ХIХ века, это мы ничего не можем, ничего не умеем, ружей делать не умеем! Это: искусства у нас никакого нет, в подмётки европейскому не годится. Это: ничего у нас хорошего нет, но — это важная вещь — но мы можем сделаться лучше! Вот в этом главное: пессимизма — не было. Не было чувства, что мы такие пропащие от природы – и всё. Мы такие пропащие — сделались, потому что был этот сёгунат, он препятствовал контактам с внешним миром. Внешний мир, он развивается за счёт контактов, обменов, и всё такое прочее. И здесь страшно важную вещь на самом деле сыграла эволюционная теория и «социальный дарвинизм» в версии Герберта Спенсера. Эта вещь симпатична для японцев тогда была почему – она говорит, что есть дикари, есть полуцивилизованные народы, есть цивилизованные народы, но эта шкала подвижная, дикарь имеет возможность стать цивилизованным человеком. Ему нужно учиться, и он всего достигнет. И в этом смысле теория имела колоссальное значение для Японии, потому что традиционная геополитическая схема китайского происхождения — она заключалась в следующем: вот есть культурный центр — для Китая это Китай, само собой (ну, Япония пыталась подражать — а вот Япония), он окружён варварами. Всё, они поменяться никогда не имеют никакой возможности. Прелесть варваров — в том, что они варвары, они служат тебе эйфорическим средством — варвары, они и есть варвары, а ты – цивилизованный. Именно поэтому Китай никогда не пытался дать образование варварам, которые вокруг, и Япония не пыталась образовать каких-нибудь айну, которые на севере. У них наоборот – весь кайф состоит в том, что ты смотришь, какие они недоразвитые, а ты какой молодец! Но поменяться в этой схеме местами невозможно. Когда японцы ощутили себя полной периферией западного мира, то если бы они оставались при тех же убеждениях, это и был бы совершенно полный исторический пессимизм. Но они увидели, что существует совершенно другая шкала, в которой ты можешь изменить своё положение. И вот они стали учиться, долго, упорно, и дальше воображать себя могучими, замечательными, создавать концепцию национальной литературы, которой раньше не было. Вот, скажем, те вещи, которые теперь считаются ах-ах-ах, например, средневековая «Повесть о Гэндзи». Плевать они сперва хотели на эту «Повесть о Гэндзи» — совершенно безнравственное произведение, в котором герой — ну, ваще — с разными тётками гуляет и всё такое прочее. Но европейцам это понравилось, и тогда японцы включили это в концепцию национальной литературы. Они постепенно её лепили — её не было, это произошло на рубеже ХIХ и ХХ веков.

В общем, находили, чем гордиться — чуть-чуть попозже, после этого первоначального шока. И статуи возвели — скульптура у нас появилась, стали считать потом древнюю скульптуру замечательной, и художники, оказывается, у нас были и прежде, всё у нас было... Просто это нужно пропиарить как следует. Прежде всего, для самих себя.

Какие-то подробности ранних преобразований, что, например, с землёй происходило?

Значит, с землёй что происходило — до Мэйдзи земля находилась в собственности князей, но на неё пускали крестьян.

Что значит в собственности князей? В каком смысле — в нашем современном или в феодальном?

В феодальном.

То есть им это жаловалось?

Им это жаловалось, говорилось: ты мой подданный, вот тебе земля.

Во главе сёгун стоял, а император был вне этой системы?

Император был вне этой системы, потому что у него фактически ничего не было.

То есть у него и домена своего не было?

Он был, но крошечный; и если у каждого князя была воинская дружина, то у императора воинской дружины не было — вообще не было. На то он и исключение — император, но в данном случае по такому отрицательному совершенно признаку. Эти крестьяне сидели на земле, которая не считалась их, на которой им велели сеять то-то и то-то. Естественно, они не имели никаких прав ни дробить эту землю, ни продавать,

Частная земля была крестьянская?

Крестьянской не было вообще. Крестьянин сидит на чужой земле.

А он может уйти к другому? Он был крепостным или просто арендатором?

Скорее, его можно назвать арендатором. Крепостным он, в общем, не был, потому что его не могли продать.

Да, но он мог оставить этот участок, уйти к другому князю и у него арендовать?

Фактически - нет, потому что существовал эквивалент прописки. Властные отношения — они клонируются на всех уровнях — если тебе нельзя уехать за границу, то и этого крестьянина, если он вдруг захочет уйти, никто не примет в чужом княжестве. Всюду законы такие. Ведь княжества имели довольно большую самостоятельность и все внутренние дела свои решали сами. И они не только не отпускали своих крестьян по закону, они и не принимали их. Это такие вот капсулы, которые по всей стране.

А в город он мог уйти?

Какие японские города были в то время? Это не вольные города, это города, где резиденция князя. Естественно совершенно, у князя есть своя дружина, это не производительный слой. Её нужно как-то кормить, одевать, обувать, поэтому к этому городу подтягиваются ремесленники и торговцы. Крестьянин — чтоб просто так мог сказать — я буду ремесленником — это совершенно невозможно. Если его призовут, если ему дадут разрешение...

А там у ремесленников — более низкий статус.

Да, у ремесленника ниже статус, чем у крестьянина. А у торговца — ещё ниже. У торговца, как положено в средневековье, самый низкий статус.

Ну, и всё-таки — были какие-то перемещающиеся группы населения?

Путешествия — паломничества - были довольно развиты. Но на это нужно было получить разрешение, и люди в 99,99% случаев возвращались на прежнее место. Наиболее мобильная часть населения — это те, кто просто не имеет никакого статуса. Это актёры – последние вообще люди, они исключены из социальной сетки. Более или менее мобильная часть населения — это рыбаки. В Японии это всё-таки существенная вещь, потому что основной животный белок получается из рыбы. Их было довольно много, но они за полноценных тоже не считались, именно потому, что их нельзя было прикрепить к одному месту. Рыба-то мигрирует. Конечно, не то что рыбак с юга на север там пропёрся, но всё время сам мужик — сам рыбак — недосягаем, очень трудно его за руку схватить, что, конечно, исключительно противно для власти. И там, в рыболовецких деревнях, немножко другие порядки. Там, как показывает анализ, скажем, брачных отношений, например, так: если в среде сельскохозяйственного населения развод — это вещь редкая и почти немыслимая, то среди рыбаков это сплошь и рядом. Это немножко другая Япония, не та Япония, которую хотела бы представлять нам официальная идеология.

Были ли какие-нибудь специалисты, которые перемещались?

Которые бродили по стране — нет, конечно.

Врач какой-нибудь…

Ну и что — к врачу на приём ходят. Врачей было довольно много — был и высокий санитарный уровень, и врачей было много. Японцы очень беспокоились о своём здоровье, и это видно: медицинская культура была довольно развитой, всякий приличный человек носил у себя на поясе специальную коробочку с лекарствами. Все европейцы отмечали, что человек с собой лекарства носит. Это от китайцев, конечно, идёт — они были сдвинуты на обеспечении бессмертия. Понятно, что добиться бессмертия не удаётся, но вот идея о том, что жизнь в принципе можно продлять, в том числе с помощью диет и лекарственных средств, – она была укоренена довольно широко. Поэтому и уровень гигиены довольно хороший — даже лучше, чем в Европе. Но средняя продолжительность жизни там приблизительно такая же, как в Европе, то есть для мужчин — это 40 лет, однако очень много долгожителей. Средняя продолжительность жизни — это обман, как известно, потому что присутствует высокая детская смертность, за счёт этого продолжительность жизни снижается. Но если ты посмотришь источники, то там, где это фиксируется, — среди высшей страты, сколько люди живут, то там 60 лет – как нечего делать, и 70 – нормально. Там — как это было принято — старый человек на Дальнем Востоке — пред ним преклонялись, в период Мэйдзи практиковались подарки престарелым людям. И раньше, при Токугава, тоже были. Но при Токугава статистики нет, сколько раздавали, а по Мэйдзи есть — я не скажу навскидку, у меня в книжке где-то тут написано, но, короче говоря, на японское население, которое было уже тогда 45 миллионов, тех, кто за 80 лет — десятки тысяч, между прочим. Десятки тысяч людей, которые прожили так долго. За 100 лет — это сотнями исчисляется. Им и подарки — такой молодец — столько прожил... Поэтому долго жили, долго.

Опять мы ушли — про земельный вопрос — вы рассказали как было до, а что было после?

Дальше землю эту роздали крестьянам — ту, которую они реально занимали, раньше они были арендаторы, а теперь им раздали это в частную собственность. Но оказалось, что дело не очень меняется. Потому что фактически она оставалась в семейной собственности, и купить-продать было очень трудно.

А с чем связана эта раздача — и какую цель ставили? И кто её ставил?

Первые реформаторы - они, понятно, смотрели на Запад, Они думали: как на Западе — и мы так сделаем. Мы сделаем фермерское хозяйство. Средний размер крестьянского хозяйства составлял приблизительно 1 гектар, но были меньше, и были чуть-чуть больше. В принципе, одного гектара при японской производительности, если будешь сеять рис, хватало на жизнь семьи. В отличие от России, где требуется большая площадь. Но это только-только. Ну, в общем, на такой площади — техники тогда не было — скот невозможно завести. Всё приходится руками обрабатывать. Была надежда, что появятся крупные хозяйства типа фермерских, там будет скот, будет выше производительность. Фактически не вышло. Количество сделок с землёй — очень маленькое, японский «помещик» – это всего пять гектаров. Но за счет относительной перенаселенности рабочих рук было много, земля обрабатывалась хорошо, население росло.

А как убедили князей согласиться с этой приватизацией?

Это самая большая загадка, потому что действительно отказ от собственных владений произошёл в один момент — ну, исторически в один момент — за несколько месяцев. Они все отдали свои владения государству, сдали. Остаётся — более убедительного объяснения нет - что все они были воодушевлены тем, что без этого Япония никогда не сможет Западу сопротивляться. Там было много разного — меры по поощрению князей, какие-то пенсии, но естественно, что в едином национальном государстве того положения, которое они занимали в своём княжестве, бывшие землевладельцы никогда уже достичь не могли. Они превращались в высокоподданных, но, тем не менее, в подданных. А раньше они были владетельными князьями. Они не могли строить внешнюю политику, но со своей маленькой армией налоги сами собирали, суд сами вершили.

Ну это самолюбие, а объективно — какие у них были источники существования? Была арендная плата, а что стало?

А так стало — им определили довольно большое содержание от государства, многих стали брать в государственный аппарат, но в основном они не удержались в этом государственном аппарате, потому что нужно подчиняться. Князю быть конторским служащим — это совершенно невозможно. Они не удержались, но... С введением в Японии парламента в 1889 году многих их них взяли в верхнюю палату парламента, которая не избиралась, а назначалась. Но в общем и целом они были обречены на стремительную потерю своего статуса.

Правильно я понимаю — это в том числе и те люди, которые эту революцию сделали?

Делали — низкоранговые самураи.

Ну, они же тоже лишились своей земли?

Низкоранговые самураи, да. Важная это деталь — в Японии эти низкоранговые самураи, собственно говоря, дворянство, они же землёй не обладали. Они все находились на жалованье. Это очень большое отличие от Европы — очень большое. Им всем платили рисовый паёк. Рисовый паёк — ты его естественно, съесть не можешь, ты дальше его продаёшь на рынке. Но землёй они не владели. Они, конечно, владели чем-то — у каждого был дом, но так, чтобы у них работали на пашне крестьяне, — такого не было. Самураям было запрещено заниматься любыми видами деятельности, кроме служения. А служение в мирное время — это непонятно что. Не всегда этот запрет соблюдался, были и крестьянствующие самураи, были и врачи, и преподаватели в школах — понятно, исключения были, но общая ситуация такова, что тебе платят твой рис за то, чтобы ты ничего не делал в течение 200 лет.

Или немножко я запутался, или вы оговорились — вначале вы сказали, что революцию сделали внешние князья, а теперь вы говорите, что революцию сделали низкоранговые самураи.

Про внешних князей — если я так сказал, то я оговорился. Нет, низкоранговые самураи из юго-западных княжеств. Князья из юго-западных княжеств — они им благоволили, потому что они против Токугава, но сами князья к этому времени были уже людьми не очень деятельными, поэтому основную и реальную работу проводили вот эти низкоранговые самураи.

Хорошо, а всё равно организаторы какие-то должны быть — кто возглавлял это движение — вот что это за люди были?

Я могу их перечислить. Сайго Такамори, Окубо Тосимити, Кидо Тадаёси…

А кто они были в официальном плане?

Они были подданные своего князя. Разных княжеств. На тот момент, когда императора Мэйдзи продвигали на престол, они объединились. Два основных кнжяества — это Сацума и Тёсю, одно из них расположено на острове Кюсю, другое – на южной оконечности Хонсю, самого большого японского острова. Они объединились, составили общую армию и всю эту сёгунскую армию они в результате победили. В частности, потому что они больше контактировали с Западом и с англичанами, которые им доставляли винтовочки получше. И они — юго-западные кяжества – на долгое время сели у власти, до 20-х годов ХХ века. Они совершенно полностью контролировали японскую политику. Довольно долго — условно говоря, с 1870-го — полвека точно.

Я просто пытаюсь понять — поначалу это должно быть похоже на какое-то восстание. Какой-то Емельян Пугачёв. Но Пугачёв по сравнению с этим даже слишком респектабелен… Тут чисто какие-то «лесные братья», которые между собой договорились, следующий ход – они породили идеологию, значит, они должны находить контакт с императором. Находить каких-то людей, которые их поддержат. И дальше этот контакт — они должны подавать его как знамя, дескать, мы не просто вооружились, а у нас есть определённая правильная поддержка, и вот мы за правильную власть, а это всё какие-то узурпаторы целых 200 лет находились у власти.

Так и было. Они говорили, что вот эти сёгуны Токугава – они императора притесняли, император ничего не решал, а вот мы теперь, мы такие люди-то незнатные, ни на что не влияем, но мы за справедливость, мы императора посадим, дадим ему всю власть и пускай он нами повелевает. Но в реальности, конечно, они повелевали императором.

А в окружении императора что были за люди?

Просто так этих людей, этих низкоранговых самураев, их ко двору бы не пустили, Они, конечно, должны были обладать союзниками среди придворных императора. И там находились такие люди, коммуникаторы, потому что, собственно говоря, эти самые низкоранговые самураи, они и ко двору не могли явиться, само собой. Потому что, чтобы явиться ко двору, нужно обладать пятым придворным рангом, не ниже. Когда в ХVIII веке доставили в Японию слона и стали его везти по всей стране, но в результате он должен был в Эдо попасть, то там через Киото путь лежит, и Император на него решил вживую посмотреть, — слону присвоили четвёртый ранг. Потому что если бы его бы не присвоили, он не мог бы войти на территорию дворца. Что такое четвёртый ранг — это значит — содержание — тебя ещё и кормить будут.

Просто вот в социальном плане что за люди были вокруг императора? Правильно я понимаю, что Император вообще как институт сохранился в эпоху Токугава, но он носил такой религиозный характер?

Ну, церемониальный, да. Религиозный.

В этом и смысл был его – он легитимизировал сегуна Токугава?

Конечно, это потомок богини Аматэрасу. Так уж завелось, что там все ранги и должности предоставляет, жалует Император. Сёгун — это жалованное звание, ты не мог стать сёгуном, если нету соответствующего императорского приказа. Это формально, но тем не менее — подделать свою родословную до такой степени, чтоб сказать, я вот тоже потомок этой солнечной богини, это никому в голову не приходило, это было невозможно. Поэтому, хотя этот император ничем не командовал, но пиетет сохранился очень большой. Это, собственно, и сделало возможным такую лёгкую замену, которая произошла. Когда сёгуна свергли, император находится в Киото. Японцы в принципе привыкли слушаться того, кто в Эдо. Императора перевозят в Эдо. Переименовали в Токио, ну, неважно. И дальше слушаются — он же вселился в сёгунский замок, не в свой дворец. Источник авторитета — он остался за этими самыми стенами — за этим рвом с водой.

А вот дореформенное окружение императора, двор императора — это потомки…

Это потомки древнейших фамилий, реально очень древних, ну, там, родословные прослеживаются с VIII века, и состав не меняется с VIII века, ну с IХ века точно не меняется. Всё это были те же самые люди, потомки Фудзивара каких-нибудь. Такие своеобразные очень люди, изнеженные, обедневшие, сведущие в искусствах, но тем не менее среди них нашлось несколько человек, которые для поднятия статуса императора и автоматически своего стали контактировать с этими самураями из юго-западных княжеств, через них — с англичанами, и поэтому, кстати, Япония стала исключением из дипломатической практики того времени, где дипломатическим языком был французский, а у них с самого начала –английский. Потому что с англичанами этими — совершенно разбойными агентами британской империи - им пришлось контактировать.

Можно ли как-то ранжировать основные причины успешности этой трансформации?

Мне кажется, успешность в следующем — управление страной не было потеряно. Значит, при такой системе, которая была в Японии, абсолютно всё зависит от компетентности руководства. На 99% . Ставится некоторая цель - и если цель поставлена более или менее правильно, то в стране будет всё хорошо. Период Мэйдзи доказывает это в полной мере. Они поставили цели, чтобы встать вровень с Западом и всё такое, — они этого достигли. А вот дальше начался маразм. С 30-х приблизительно годов. Впрочем, это можно ещё на примере Первой мировой войны проследить. Японцы получают известие, что в Европе началась война. Вопроса, вступать или не вступать в эту войну, которая Японии вообще никак не касается, нет. Дискуссия о том, на чьей стороне воевать — на стороне Германии? Или против Германии? Но это же абсурдная совершенно ситуация. Решают воевать на стороне Антанты. Ну, там маленькие военные действия имели место, Циндао захватили, Мариинские, Маршаловы острова — захватили.

Зато заработали на поставках оружия хорошо.

Заработали на поставках оружия, но все это говорит о том, что такой это дух, что воевать нужно при любой погоде, он есть. Ну, и дальше в 30-е годы они ввязываются в совершенно идиотские авантюры — война против Китая и потом сразу против Англии, Америки, Голландии — полусвета, абсолютно идиотическая. К этому времени страна не утратила управляемости, но к власти пришли те люди, которые геополитически ни черта совершенно не смыслили.

А почему так получилось?

Так получилось потому, что при Мэйдзи командовали эти самые ребята из юго-западных княжеств. Они сами себя к концу правления Мэйдзи стали считать аристократией. Действительно, они были люди еще образованные. Они — низкоранговое самурайство, но они все бывали в Европе. Они вымерли. Вертикальная мобильность в Японии 10-20 годов была очень высокая. Пришли к власти малообразованные люди, очень много — из деревень. Японские генералы и адмиралы, которые командовали во Вторую мировую войну и в 30-е годы, — это всё выходцы из деревень, не имеющие достаточного образования, не имеющие представления, как вообще мир устроен. Ну, типа это крестьянин от сохи пришёл к власти.

Это странно, потому что такое обычно бывает после каких-то репрессий.

Нет, репрессий как таковых не было. Это произошло прежде всего под знаком борьбы против гегемонии этих юго-западных княжеств, что, дескать, все должны к этому пирогу быть причастны. Это произошло под лозунгами создания общенародного государства. Движение против аристократии было очень сильное.

Это когда?

С 10-х годов ХХ века в обществе это зреет. Ну, не каждая кухарка может править государством, но, тем не менее, каждый человек к этому, во-первых, причастен, понимает это государственное дело как своё, он имеет право на критику и на своё мнение, достигнув определённой должности — это важный, кстати, момент. Представляет свою деревню, и княжество, и всё такое прочее . Посланец такой вот. Короче говоря — вертикальная мобильность, особенно в армии, была очень высокой. Элита перестала быть аристократической, и пришли люди, которые, при взгляде из сегодняшнего дня — не стратеги, ни черта совершенно не понимают. При Мэйдзи они ещё держались. Собственно говоря, всех целей, которые они поставили, они достигли. По большому счёту. Что это значит — встать вровень с Западом? После победы в японо-русской войне все признали Японию за мировую державу. С сильными, конечно, оговорками – всё-таки это азиаты и жёлтые – всё это безусловно было. Скажем, до этого времени в Японии все представители Западных держав находились в статусе посланников, но не послов. Послами они все стали только после русско-японской войны. Как один. И Россия в том числе.

Наверное, причина эксцесса 30-40-х в том, что вы сейчас сказали, – просто произошёл кризис целеполагания?

Да, очень серьёзный.

Некоторые старые цели в основном были достигнуты, а новые не сформулированы.

Новые не сформулированы, они были сформулированы как продолжение старых, и возможностей для своей практической реализации они не имели.

Все логично. Когда перед нацией не ставится внятных задач, непонятно, какие люди нужны во главе этой нации. Отсюда кадровая невнятица, о которой вы сказали. Но после Второй мировой войны кризис целеполагания был преодолён?

После Второй мировой войны изменили парадигму совершенно. Японская агрессия 1931-1945 г. – это развёртывающееся пространство такое, экспансионистское, не свойственное японской культуре. Оно на самом деле было навязано западными культурами того времени. И вот после поражения в войне оно сменилось совершенно другими представлениями – снова мы живём на своей территории, особо никуда не рыпаемся, цели – мирные. И всё равно мы можем этих целей достигнуть. Что потрясает – естественно, после Хиросимы и Нагасаки, после американской оккупации настроения самые отчаянные с одной стороны, но с другой – они верили, что они потерпели поражение, потому что целеполагание было неправильным, что их подвели военные. Мы эту военщину отринем, поставим себе мирные цели – на этот раз это экономическое развитие – и мы их достигнем. И они снова их достигают.

И сейчас они так?

Сейчас снова непонятно что. Потому что в значительной степени потенциал послевоенной модели выработан. Этой геронтократической – пожизненной занятости, и прочих всем известных японских штук.

То есть, в принципе, снова поставленные прежде цели – достигнуты?

В общем, да.

Тогда надо сформулировать какие-то новые серьёзные цели.

Надо. Но пока они в Японии не сформулированы.

Источник - Полит.РУ